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Auteur: le JoKer
Date: 09/03/2003 10:38
Bon, un forum c bien mais si tout le monde dit la meme chose tout le temps et si tout le monde est d accord ca ne sert plus a rien, donc je vous propose un débat, une polemique, bref un sujet ou y a des avis opposés:
Que pensez vous de l Anarchie?
j espere que le sujet vous plait, ( non en fait je m en fou un peu j ai deja discuté de ca avec plein de gens ms jamais sur un site, ah si sur un chat wanadoo je crois et je me suis fait bannir....)
PS: attention!!!!!!!
suivez de près le prgrm télé (si si ) sur arte y a plusieurs film de kubrick qui vont passé ds le mois de mars, certain ne sont a raté sous aucun pretexte
et n oublions pas "qu il faut vivre en paix avec les hérissons, c est important" dixit francis lalane
ah ah ahahahah!!!!!
ah j oubliai, une dernière question, car vraiment je m interroge, pkoi est ce qu on stérilise l aiguille lorsqu on execute un condamné a mort?....
salutations
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Auteur: Yadlajoie
Date: 12/03/2003 21:45
Bon, j'ai la joie de répondre le premier à cette question, et je vais en profiter... En fait, je suis complètement d'accord avec les anarchistes sur tout ce qu'ils refusent (capitalisme, exploitation, lois sécuritaires, fascisme...) et revendiquent (absence de hiérarchie...), mais l'absence de lois et d'Etat me fait peur quand je vois le monde qui m'entoure : cette société individualiste, guidée par le fric, où personne ne regarde autre chose que sa petite personne, et se fiche de ce qu'il se passe dans le monde ou bien même en bas de chez lui. L'anarchisme est possible en petite communauté où chacun a voulu cet anarchisme, mais imagine ceux qui profitent du libéralisme : que vont-ils faire à ton avis si c'est l'anarchisme ? La même chose en pire... Imagine J2M dans un univers anarchiste... Ce ne sera pas forcément les mêmes problèmes puisque les hiérarchies n'existeraient plus, mais le problème d'individualisme serait transposé dans un autre domaine... Je comprends que toi veuille un monde anarchiste parce que tu te sens responsable de toi-même et des autres, mais je crois que peu de gens sont fait ainsi : il ont été forgé et sont acteurs de cette société de merde...
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Auteur: p'tit Crapaud
Date: 13/03/2003 00:44
Voila! voila qui est bien dit je dois l'avouer! je ne recommencerais pas alors j'ajouterais simplement que c'est p-être parce que le monde(en général) n'arrive pas a avoir une conscience social que l'on ne pourra jamais vivre dans un tel monde a cause de sa. oui il serait effrayant de vivre dans un monde comme sa si le monde n'évolue pas plus...car alors je crois que l'on n'aura plus de rêve possible puisque notre (je me permet de dire "notre" si vous êtes pas d'ac et bien....tant pis!)donc...notre monde n'aura plus de porte de sortie qui nous satisfait. On serai p-être encore plus mal pris...des individualistes dans un monde anarchiste...je n'y crois pas vraiment, Mais! si les gens changent qui sait? j'espère vraiment que si les gens changent on pourra vivre dans un monde meilleur!
même si peu de gens se sentent reponsable d'eux-même et des autres...je me plait a croire qu'ils changeront et qu'ils ne seront plus des simples acteurs...
pensez-vous qu'il y a des moyen efficace pour changer ce monde de merde???
et bien oui je sais que ma vision du monde qui évolue est utopique mais on peut encore rêver non???? et de plus qui sait p-être que nos efforts (a nous tous peu importe notre style de vie ou de mentalité, couleur de peau,...enfin cé claire non? ) pour changer le monde sera p-être récompensé!
p'tit Crapaud
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Auteur: Yadlajoie
Date: 13/03/2003 19:01
Oui, si les gens changent, alors on peut avoir l'espoir qu'un monde anarchiste puisse fonctionner... Je suis aussi très utopiste, mais je me soigne, alors, y'a des moments, où je crois que tout est possible, et puis d'autres moments où je me dis que la machine à exploiter, le capitalisme, est déjà en marche et à mon avis pour longtemps, donc je me dis que la seule chose qu'on ait à faire, si les choses ne changent pas, est de réparer les dégats auprès des victimes du capitalisme, dans les pays pauvres, vous ne croyez pas ? Je sais, c'est très lâche de ne pas s'attaquer au coeur du problème, je perds petit à petit espoir, surtout quand je vois dans mon lycée tous ceux qui veulent faire commercial pour devenir de bons petits traders... Ca m'énerve !!
Il faut continuer nos efforts, mais il ne faut pas non plus se focaliser là-dessus : en attendant que ça change il faut tout faire pour que ceux qui subissent le plus le libéralisme, aient une vie plus agréable...
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Auteur: p'tit Crapaud
Date: 14/03/2003 04:16
quelques fois je dois dire que moi aussi je me sens si impuissante vis-à-vis tout se monde que je perds espoir...oui aider les pays pauvres....mais pas juste ces pays la aussi ceux qui vivent ds les pays riches ont besoin d'aide parfois mais sa cé un autre de tout ces nombreux problèmes!
je comprend ton sentiment vis a vis tout ces p'tits étudiant qui ne pense qu'a eux et qui..ahhh!!! je ne comprend pas tout ceux qui n'ont pas de conscience social!!!!
oui oui aider se battre et tout et tout cé bien mais il ne faut aussi réveiller tout ces gens endormis ds leur innocence...
ma me coucher je tombe de sommeil alors dsl si mon argumentation est pas très grande mais en gros : on lache tout le monde on va bien finir par changer qqchose....
P'tit Crapaud
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Auteur: Le JoKer
Date: 14/03/2003 16:16
Ha ah !!
c est kool y a du répondant (sans vouloir vous vexer;)
ke veux tu ke fasse les libéraux capitalistes et autres j2m si y a personne qui veut bosser pour eux, les capitalistes justement n ont que la moitié des facteurs de production ( cad travail et capital dslé c l éco qui me monte au cerveau) et dc disais je ils n ont que les capitaux, comment veut tu qu ils augmentent ce capital, et meme a quoi leur servirait il si "nous", la france du bas, on refuse de bosser pour eux? ils ne nous tiennent que par le travail, si chacun travail pour soi, produit selon ses propres besoin, ou meme en coopérative ou entreprise auto gérée, ils ne pourront rien faire.
c simple "on" a deux armes essentielles, le nombre et le travail, ils ont l argent et le pouvoir
remarque, on pourrait tout aussi bien créer un piti pays ou on foutrait tout les gouvernements de tous les pays, comme ca ils se fraient la guerre pépère pendant que leur ex peuples vivent en paix ds le reste du monde
je propose de leur donner mururoa ou un tiers de la siberie -:)
bon, je vous laisse réagir sinon apré j aurais plus rien a dire
ciao,
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Auteur: Yadlajoie
Date: 14/03/2003 22:24
J'ai dit : "Ce ne sera pas forcément les mêmes problèmes puisque les hiérarchies n'existeraient plus, mais le problème d'individualisme serait transposé dans un autre domaine..." Ce que je veux dire, c'est que leurs comportements n'influenceront plus dans une vie d'entreprise, mais l'état d'esprit restera le même, le même égoïsme restera... Imagine que J2M rencontre dans la rue un gars qui n'a pas réussi à s'insérer : il lui propose un revenu (très faible, mais qui lui permerttrait de survivre), il l'aura en son pouvoir et l'exploitera à sa guise. Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait que les patrons ne sont rien finalement, il n'y a aucun problème là-dessus, mais ils ont un état d'esprit néfaste sur toute société qu'elle quelle soit, et il ne faut donc pas laisser trop de libertés (comme le veut l'anarchisme) pour que cet état d'esprit puisse s'exprimer et agir sur les autres...
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Auteur: p'tit Crapaud
Date: 15/03/2003 21:59
euuh j'essaye de vous suivre tout les deux mais je vois pas cé quoi J2M.... je ne suis pas ignorante mais la vous parler de la France et tout et tout cé un peu complexe a comprendre quand on n'y vie pas... dans l'ensemble je saisie les idées mais la vous me perder peu à peu!! haha vous seriez bien gentil de m'expliqué! et voila cétait une petite demande afin que je comprène mieu et que je ne demeure pas ds l'ignorance la plus total comme la plupart des êtres sur cette terre....enfin!
sinon la je vois pas vraiment se que je peux rajouté!
enfin voila
p'tit Crapaud
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Auteur: Yadlajoie
Date: 15/03/2003 22:08
J2M, c'est Jean-Marie Messier, et les intimes l'appellent J2M ;o) En fait, je sais pas si tu le connais, c'était le grand patron de vivendi-universal (tu sais, universal, le producteur de pratiquement tous les groupes français...), et il n'a aucune pitié pour ses employés... enfin, maintenant, il a été viré donc il n'y a plus de problèmes !!!
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Auteur: le grand chambellan
Date: 16/03/2003 18:44
L'anarchie, vaste question... Perso, j'ai un peu de mal à voir la différence entre anarchie et libéralisme. L'anarchie ne serait pas un libéralisme poussé à l'extrème, c'est à dire non seulement au niveau économique mais aussi aux niveau politique. En clair, plus personne n'a de pouvoir sur personne. ça me semble absurde car l'homme est un animal qui vit en société. Qu'est ce qui empèchera que quelqu'un s'abroge le pouvoir vacant et, plus fortement, n'est-ce pas nécessaire d'avoir une organisation sociale sinon, c'est la loi de la jungle, et c'est ce qui se passe dans le libéralisme. De plus, crois tu vraiment que, étant donné la population humaine qui grandit de jours en jours, une utilisation non controlée d'est ressource est possible à long terme?
Voilà, quelques arguments jetés en vrac. L'argumentation n'est pas encore très construite mais je pense que ça peut permettre de relancer le débat.
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Auteur: L e joKer
Date: 17/03/2003 19:11
merci, ms croit tu que la consommation des ressources est controlée? par des gens responsable je veux dire.
ensuite tu me dit loi de la jungle, loi de la nature donc, l état de nature c est l harmonie absolue!!! jamais ds un état naturel une espece prendra le dessus sur une autre, jamais une espece impose des regles au ou une autre, aucune espece d animal n en exterminera une autre, chacun ses armes face a la vie qui met d elle meme sur un pied d égalité, les gazelles sont rapides endurantes et nombreuses, elle mangent de l herbe, les lion sont lent peu endurant et peu dangereux mais ils peuvent mangé des gazelles, au final qui est le plus fort les lions ou les gazelles? qui subit l injustice? qui se fait dominer? chacun ses chances de survivre avec ses atouts
si tu n est pas convaincu j approfondirais un peu
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Auteur: Le grand chambellan
Date: 17/03/2003 19:19
Approfondis mon cher, approfondis car je ne suis pas du tout convainqu. L'harmonie naturelle, comme tu le dis si bien, n'est absolument pas compatible avec le progrès technique et scientifique. En effet, l'homme "triche" puisqu'il domine ainsi toutes les espèces. Si on part du principe que la nature s'autorégule, ce n'est plus du tout le cas quand l'homme intervient, c'est en ce sens qu'il a une responsabilité vis à vis des espèces sur Terre. Or, comment exercer cette responsabilité sans organisation?
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Auteur: L e joKer
Date: 18/03/2003 08:49
le fait que la nature s auto régule c est pas un principe c est un fait, c est ce qui se passe si l homme n y touche pas, t es au moins d accord avec moi sur ca ?
ensuite je ne crois pas que l anarchie soit de l extreme libéralisme, va demander a un liberal ce qu il pense d l abolition de la propriété privée. Ensuite les libéraux disent que le marché s autorégule si l Etat n intervient pas ce qui est faux car l Etat intervient tout le temps, justement pr pallier aux "dérégulations" du marché, aucun marché depuis la révolution industrielle n a pu fonctionné longtemps sans l intervention de l état.
tu as raison l homme est responsable, (ou plutot il devrait l etre) ms si chacun est responsable de soi c est a dire que ts les individus ont assez de bon sens pr ne pas consommer a tort et a travers et pour ne pas accumuler les biens plus que de raison, il n y a pas de probleme,
de plus anarchie ne signifi pas automatiquement absence d organisation,
ensuite pour que quelqu un ait du pouvoir il faut que ce pouvoir soit reconnu, si qqun dis "c est moi le roi!" ms que personne ne dit "c est lui le roi" que veut tu qu il fasse, ce que je veut dire c est que le pouvoir, l état, ne peut exister sans le peuple, imagine un pays où il ne resterai que le gouvernement, l existence du pouvoir, de l état est dépendante de la société, ms l éxistence de la société est indépendante de l état
sans le peuple le pouvoir et l état ne signifie plus rien
en tout cas heureusement que t es la pour relancer le débat, passke si tout le monde débat sur un sujet ou on est tous d accord c est relou
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Auteur: Le grand chambellan
Date: 18/03/2003 19:04
Bien d'accord sur le dernier point, rien ne vaut une bonne réfutation pour remettre en ordre ses idées, voire les changer.
Tu dis que l'anarchisme n'est pas forcément l'absence d'organisation. Pourrait tu alors définir exactement ce que tu entends par anarchie?
Celà, je pense comprendre à peu près ce que tu veux dire ce qui me permets quand même de te répondre.
Le principe du libéralisme est: la somme des intérets individuels constitue l'intéret général, c'est en celà qu'il pense que le marché s'autorégule, et c'est en celà qu'on peu voire que le libéralisme a échoué, ou du moins qu'il ne peu fonctionner sans exploitants et exploités.
En effet, la nature s'autorégule si l'homme ni touche pas, le problème c'est que l'homme est là, il faut donc pallier aux dérèglements. Il faudrait donc que chacun soit responsable de soi. C'est une vision pour le moins utopique . Tu semble partir du principe que l'homme nait bon et que c'est la société qui le perverti. Je pense au contraire que c'est par l'expérience, par les erreurs, que l'homme atteind la sagesse. C'est bien le sens de l'enseignement. Sinon, il suffirait de lâcher les enfants purs et inocents dans la nature. hélas, cette vision hidylique de l'enfant n'est plus acceptable depuis Freud: l'enfant a besoin d'opposition donc de règle. Or ces règles doivent être fixées à chaque échelle, et l'échelle la plus grande est l'état, c'est son but premier: garantir l'ordre.
La question, selon moi, est donc plus de la valeur de ces règles, évidemment mauvaises vu l'état du monde, mais elles sont indispensables et il faut bien une autorité pour la faire respecter.
Tu dis que l'état n'existe que parce que le peuple l'accepte, c'est exact. Or il suffit de faire une constation empirique: il y a des états dans tous les pays du monde et donc, tous les peuples du monde l'accepte, et je crois que c'est avoir une bien mauvaise image de l'humanité que de penser que se sont tous des idiots manipulés et endoctrinés.
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Auteur: Yadlajoie
Date: 20/03/2003 21:13
Sites-moi les jeunes, vous me paraissez fort intéressants... profitez de mes compliments, je n'en fais pas souvent... En fait, je viens de créer un forum, et j'aimerais que vous y participiez... Par exemple, Le Joker, pourrais-tu faire un petit article sur l'anarchisme.
Voici l'adresse : http://membres.lycos.fr/yadlajoie777/phpBB2/
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Auteur: p'tit crapaud
Date: 21/03/2003 21:05
oula! y a bien longtemps que je suis pas venue dire se que je pensais de tout ceci!!
mais la j'ai le temps....
donc.... sur le fait que la nature s'autorègle....et bien oui... mais puisque les hommes confronte la nature en protégant les plus faible et les plus vieux et bien on est en train de dérèglé la nature et son cycle enfin applé sa comme vous voulez on détruit la nature et son mode de vie... je pense que si la nature a un certain équilibre cé pcqu'elle garde les plus fort et les plus faible meurent! cé la loi de la jungle! mais les hommes ne laissent pas mourir les plus faible et par conséquent on a une trop grande population par rapport a la terre. si la nature fesait encore son oeuvre sur nous et bien y aurais sans doute pas de problème de surpopulation, mais l'homme est trop centré sur lui même se qui fait qu'ils aident enfin cé un grand mot mais dissons simplement qu'il tente de sauver ceux qui devrait être éléminé..... (cé un peu rude comme argumentation je l'avoue mais je ne connais que cette manière pour dire mes idéées sinon elles ne sont pas prit au sérieux.....) donc je dissais donc l'homme détruit les loi de dame nature et avec toute la polution qu'on fait cé pas bcp mieux on est loin d'être des êtres de bonté, de raison et tout et tout on est méchant, malveillant et capricieux (la je parle en général) comment dans un monde anarchique ce peuple stupide pourrait espéré vivre enfin en harmonie avec se qui l'entour? surtout s'il détruit tout sur son passage! p-être sommes nous voué a l'échec? ou simplement trop con pour voir qu'on détruit tout et que bientot ce monde sera fichu... sincèrement je ne sais pas si il y a de l'espoir pour nous... quelque fois oui dans un élan d'espoir je me dit que les gens ouriront leur yeux un bon matin et qu'ils décideront de changé enfin les choses, mais d'autre fois (comme aujourd'hui) je vois bien qu'il n'y a plus d'espoir... que la terre finira sous les cadavre d'innocents de pauvres et d'enfants et que les riches ceux qui ont du pouvoir par conséquent seront les survivant de ce monde...je vois d'ici se monde.... lorsque tout ceux qui n'ont pas le pouvoir seront mort, les "grand hommes" de ce monde riront au éclat avant de s'entretuer afin de savoir qui sera le plus fort...et la race humaine disparaitera! pessimiste je sais bien mais si on ne fait rien cé sa qui arrivera!.... pour revenir a l'anarchie et bien que dire si le monde change ok si les hommes au pouvoir renonce (enfin!) si les gens sont solidaire si si si... avec des si on va a Paris comme on me l'a souvent dit! je crois que de je vais m'arrêté ici avant que je ne bousille le clavier de l'ordi!
mais une petite chose avant, vous savez les valeur que l'on apprend a tout ces enfants de se monde et bien p-être que si il y aurais un accent plus poussé sur la philosophie p-être que les gens penseraient un ti peu plus que la avec toute ses math et se francais je dit pas que cé pa bien mais juste que des fois y faudrait pas juste pensé a leur apprendre sa... il y a des choses plus importantes que de savoir que 1+1= 2 et oui dois-je vraiment encore toute les énummérer??
enfin cé bcp d'idées en vrac.....p-être que vous ne serait pas d'accord avec moi et sa sera un véritable plaisir....
sur se je vous tire ma révérence......
ps un merci a Yadlajoie pour cette gentille explication qu'il m'a donné et ton site je suis allé le voir... sa parrait bien tu retrouvera surement un de mes message bientot.... :)
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